Club Subaru España

El mundo en bóxer => Motor y mecánica => Mensaje iniciado por: Sebastián en 28 de Febrero de 2010, 18:08:47

Título: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Sebastián en 28 de Febrero de 2010, 18:08:47
Buenas. Ante todo decir que he usado el buscador. :r_8xzwl: La cuestión que os planteo es si es perjudicial utilizar de vez en cuando el freno de mano estando el coche en marcha. Se trata de un 2.0R '09. He leído que no conviene demasiado hacerlo, y no lo hago en prevención, no dejando de estar tentado más de una vez.
¿Algún "enterado" de la mecánica podría dar una explicación didáctica acerca del tema?

Gracias y un saludo.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Cherokee. en 28 de Febrero de 2010, 18:43:09
Buenas compañero. Si te refieres a tirar de el para provocar el sobreviraje, el hacerlo de vez en cuando no le perjudica.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: wopin en 28 de Febrero de 2010, 18:49:12
no tenemos la suerte de tener la transmision del STI que se "desconecta" al tirar de freno de mano para realizar sobreviraje. Yo la verdad no lo recomendaria para un 2.0r. Si lo haces por lo menos con el embrague pisado para que no sufra mucho. Yo por mi experiencia, hazlo lo menos posible, que luego huele a quemadillo...
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: david79 en 28 de Febrero de 2010, 18:49:57
viewtopic.php?f=14&t=5868&hilit=+tirar+freno (http://www.clubsubaru.es/phpBB3/viewtopic.php?f=14&t=5868&hilit=+tirar+freno)

Un saludo.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: currucho en 02 de Marzo de 2010, 16:19:45
Esto hay que discutirlo bien.

Yo me he leido todos los post que hay sobre esto y no he llegado a una conclusión concreta, pero yo le tiro (muy a menudo) y no huele a quemado ni nada raro.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: luis del val en 02 de Marzo de 2010, 21:52:30
Yo tambien soy del club del pincho!!!, la verdad que nunca me dio ningun problema siempre k pises bien a fondo el embrague, tambien estoy pensando comprarme el sistema ese para que desconecte cuando tiras del pincho, pero nose donde comprarlo, saludos!!!
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: tato en 02 de Marzo de 2010, 22:52:35
en todos los modelos menos en los STI no se debe de tirar del freno de mano ya q el diferencial central intenta pasar toda la traccion q pierden las ruedas traseras a las delanteras, por lo q este diferencial sufre mucho. Yo si os quereis evitar problemas lo mejor es usarlo para lo q esta, q no quiere decir q yo no lo gaste pero desgraciadamente para los q no tenemos un STI esto es asi. Ah y aunque pises el embrague el diferencial se lleva la hostia igual.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: currucho en 02 de Marzo de 2010, 23:47:48
Yo no tengo totalmente claro eso.

El pisar el pedal del embrague no soluciona nada (aunque yo lo piso desde el primer dia y sin que nadie me dijera nada), ya que solo estamos cortando la transmisión del par motor a la caja de cambios y lo que nos fastidia a nosotros es el empuje que ejerce un eje sobre otro al estar en movimiento (en nuestro caso el eje delantero arrastra al trasero).

He estado traduciendo unos documentos de subaru y me he creado unos "apuntillos".

Os los dejo aqui para que le echéis un vistazo y los completeis o lo que querais, pero intentar ser criticos para sacar algo que nos ayude.

http://www.megaupload.com/?d=RCPSDQ7R (http://www.megaupload.com/?d=RCPSDQ7R)

Ahh... fijaros en un apartado que pone "EL FENÓMENO DE LA CHEPA", está traducido del inglés con un traductor de internet.

Tengo que decir que algunas fotos las he sacado del foro. Espero que no le parezca mal a nadie.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Sebastián en 03 de Marzo de 2010, 23:33:44
Gracias, ActivaR, después cuando tenga un rato lo leo tranquilamente. Buena aportación :r_08:  a ver si llegamos a algo convincente.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: CHEWOKA en 03 de Marzo de 2010, 23:50:59
pues yo el otro dia hice la permuta de ruedas y al tenerlo en un elevador
comprobe que si movias una rueda solo se movia la del mismo eje, y yo he visto en el de poxo que
si mueves una rueda giran las 4
lo mismo mi  wrx lleva control central electronico!!!
tendre que probrarlo con el motor encendido a ver que pasa!
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: elcurri en 04 de Marzo de 2010, 07:04:02
Cita de: "CHEWOKA"pues yo el otro dia hice la permuta de ruedas y al tenerlo en un elevador
comprobe que si movias una rueda solo se movia la del mismo eje, y yo he visto en el de poxo que
si mueves una rueda giran las 4
lo mismo mi  wrx lleva control central electronico!!!
tendre que probrarlo con el motor encendido a ver que pasa!
curioso  :s102: que suerte tienes, ni gruas ni itv, ya puedes ir tranquilo  :r_77:
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Davis en 04 de Marzo de 2010, 12:07:26
Mi coche tambien hace eso en el elevador, si muevo una rueda se movia la del mismo eje en lado contrario, no se movian las 4.

Y el mio es un R, yo creo que todos los huevos llevan control central electronico
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: egedeon en 04 de Marzo de 2010, 12:46:37
Cita de: "elcurri"
Cita de: "CHEWOKA"pues yo el otro dia hice la permuta de ruedas y al tenerlo en un elevador
comprobe que si movias una rueda solo se movia la del mismo eje, y yo he visto en el de poxo que
si mueves una rueda giran las 4
lo mismo mi  wrx lleva control central electronico!!!
tendre que probrarlo con el motor encendido a ver que pasa!
curioso  :s102: que suerte tienes, ni gruas ni itv, ya puedes ir tranquilo  :r_77:

Acabas de dar la clave al hablar de las gruas. Si te llevan el coche rodando con las ruedas trasera en el suelo y las delantera levantadas, os podeis despedir del diferencial, ( y lo sé seguro) pues el mismo caso a la inversa. Si estas transmitiendo la fuerza a las cuatro ruedas y de repente clavas las traseras.......malo malo.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: currucho en 04 de Marzo de 2010, 23:44:59
Es normal que al girar una rueda solo gire la del mismo eje pero al reves, ya que es un diferencial normal y corriente.

Pero la cosa cambia si frenas la rueda que gira. Así el par se transmite por la barra de transmisión y se pasa al otro eje.

Mi sorpresa fue que la fuerza que hacias en el eje con una rueda frenada se transmitia al otro. Y el diferencial central al ser de acoplamiento viscoso debería absorver el par y no se debería transmitir entre ejes, ya que la silicona viscosa no coje la temperatura y por tanto el grado de viscosidad de funcionamiento.

Mirad el archivo que adjunto atras.

Para mi que el fenomeno de la chepa quiere decir que al llegar a una temperatura del aceite del diferencial central deja de transmitir par asta que vuelve a enfriar.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: lucky en 05 de Marzo de 2010, 00:26:37
Cita de: "egedeon"
Cita de: "elcurri"
Cita de: "CHEWOKA"pues yo el otro dia hice la permuta de ruedas y al tenerlo en un elevador
comprobe que si movias una rueda solo se movia la del mismo eje, y yo he visto en el de poxo que
si mueves una rueda giran las 4
lo mismo mi  wrx lleva control central electronico!!!
tendre que probrarlo con el motor encendido a ver que pasa!
curioso  :s102: que suerte tienes, ni gruas ni itv, ya puedes ir tranquilo  :r_77:

Acabas de dar la clave al hablar de las gruas. Si te llevan el coche rodando con las ruedas trasera en el suelo y las delantera levantadas, os podeis despedir del diferencial, ( y lo sé seguro) pues el mismo caso a la inversa. Si estas transmitiendo la fuerza a las cuatro ruedas y de repente clavas las traseras.......malo malo.

va bien saberlo..............

eso supongo que es para todos los imprezas de todos los años , no??????
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Gonzalo en 05 de Marzo de 2010, 00:46:03
Cita de: "egedeon"
Cita de: "elcurri"
Cita de: "CHEWOKA"pues yo el otro dia hice la permuta de ruedas y al tenerlo en un elevador
comprobe que si movias una rueda solo se movia la del mismo eje, y yo he visto en el de poxo que
si mueves una rueda giran las 4
lo mismo mi  wrx lleva control central electronico!!!
tendre que probrarlo con el motor encendido a ver que pasa!
curioso  :s102: que suerte tienes, ni gruas ni itv, ya puedes ir tranquilo  :r_77:

Acabas de dar la clave al hablar de las gruas. Si te llevan el coche rodando con las ruedas trasera en el suelo y las delantera levantadas, os podeis despedir del diferencial, ( y lo sé seguro) pues el mismo caso a la inversa. Si estas transmitiendo la fuerza a las cuatro ruedas y de repente clavas las traseras.......malo malo.

Entonces en el frenometro de la itv no estariamos en las mismas?? Es malo tambien para el diferencial?
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: markitos en 05 de Marzo de 2010, 01:07:05
En la ITV, te deben poner unos patines en el eje, que no estás frenando, para que las ruedas puedan girar.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Gonzalo en 05 de Marzo de 2010, 13:30:12
Cita de: "markitos"En la ITV, te deben poner unos patines en el eje, que no estás frenando, para que las ruedas puedan girar.

Y les suelen poner?? por que no lo e visto en la vida...
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: markitos en 05 de Marzo de 2010, 15:40:38
Cita de: "Gonzalo"
Cita de: "markitos"En la ITV, te deben poner unos patines en el eje, que no estás frenando, para que las ruedas puedan girar.

Y les suelen poner?? por que no lo e visto en la vida...

Están obligados a tenerlos en todas las estaciones, y si tú lo pides, te los tienen que facilitar. Yo este año la paso, y los pediré.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: jagonfer7 en 05 de Marzo de 2010, 15:58:55
Según el manual para desactivar el AWD hay que poner el fusible de repuesto en el conector FWD de la caja de fusibles.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Sebastián en 05 de Marzo de 2010, 21:11:56
Cita de: "jagonfer7"Según el manual para desactivar el AWD hay que poner el fusible de repuesto en el conector FWD de la caja de fusibles.

 :question:  :question:

Y ¿qué ruedas se mueven?
¿Dónde están el fusible de repuesto y la caja de fusibles?
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: jagonfer7 en 05 de Marzo de 2010, 22:44:35
Cita de: "Momblant"
Cita de: "jagonfer7"Según el manual para desactivar el AWD hay que poner el fusible de repuesto en el conector FWD de la caja de fusibles.

 :question:  :question:

Y ¿qué ruedas se mueven?
¿Dónde están el fusible de repuesto y la caja de fusibles?

Es el fusible nº 15 de la caja de fusibles de la zona del motor (no la interior) y tendrías tracción (ruedas delanteras)
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: LegacyLuna en 08 de Marzo de 2010, 22:55:56
Cita de: "markitos"
Cita de: "Gonzalo"
Cita de: "markitos"En la ITV, te deben poner unos patines en el eje, que no estás frenando, para que las ruedas puedan girar.

Y les suelen poner?? por que no lo e visto en la vida...

Están obligados a tenerlos en todas las estaciones, y si tú lo pides, te los tienen que facilitar. Yo este año la paso, y los pediré.

Hola Markitos.
He leído esto que has puesto de que están obligados.
Según la legislación de las ITV´s no es necesario tener un juego de rodiilos locos para vehículos ligeros.
Hay otro sistema que llevan los frenómetros de la ITV para los vehículos 4x4.
Se trata de poner un sistema inversor en un lado del frenómetro, normalmente el derecho. De esta forma cada lado gira de una manera. Te hacen girar la rueda derecha hacia adelante y la trasera para atrás, así anulan el 4x4 y pueden ver los Kn de frenada.
Quizá ya lo sabías, pero por si aca.
 :r_68:
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: markitos en 08 de Marzo de 2010, 23:48:20
Pues juraría haber leído que sí que es obligatorio.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: elcurri en 09 de Marzo de 2010, 06:56:34
Cita de: "LegacyLuna"
Cita de: "markitos"
Cita de: "Gonzalo"
Cita de: "markitos"En la ITV, te deben poner unos patines en el eje, que no estás frenando, para que las ruedas puedan girar.

Y les suelen poner?? por que no lo e visto en la vida...

Están obligados a tenerlos en todas las estaciones, y si tú lo pides, te los tienen que facilitar. Yo este año la paso, y los pediré.

Hola Markitos.
He leído esto que has puesto de que están obligados.
Según la legislación de las ITV´s no es necesario tener un juego de rodiilos locos para vehículos ligeros.
Hay otro sistema que llevan los frenómetros de la ITV para los vehículos 4x4.
Se trata de poner un sistema inversor en un lado del frenómetro, normalmente el derecho. De esta forma cada lado gira de una manera. Te hacen girar la rueda derecha hacia adelante y la trasera para atrás, así anulan el 4x4 y pueden ver los Kn de frenada.
Quizá ya lo sabías, pero por si aca.
 :r_68:

lo del inversor fue lo que me dijeron que tenian en pamplona.... pero despues de montar un pollo tremendo porque no me pusieron rodillos y pasaron de mi como de la mierda  :r_ptap2:
la proxima ITV me voy a tener que ir a otra provincia porque estos putos navarricos son los mayores (adjetivo no pronunciable) de este mundo  :r_ptap2:
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: FoLwIxT en 09 de Marzo de 2010, 14:23:33
Cita de: "jagonfer7"
Cita de: "Momblant"
Cita de: "jagonfer7"Según el manual para desactivar el AWD hay que poner el fusible de repuesto en el conector FWD de la caja de fusibles.

 :question:  :question:

Y ¿qué ruedas se mueven?
¿Dónde están el fusible de repuesto y la caja de fusibles?

Es el fusible nº 15 de la caja de fusibles de la zona del motor (no la interior) y tendrías tracción (ruedas delanteras)

Es viable conducir siempre con traccion delantera? lo digo por el tema del consumo...
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: impreza agoncillo en 09 de Marzo de 2010, 15:29:19
Cita de: "FoLwIxT"
Cita de: "jagonfer7"
Cita de: "Momblant"
Cita de: "jagonfer7"Según el manual para desactivar el AWD hay que poner el fusible de repuesto en el conector FWD de la caja de fusibles.

 :question:  :question:

Y ¿qué ruedas se mueven?
¿Dónde están el fusible de repuesto y la caja de fusibles?

Es el fusible nº 15 de la caja de fusibles de la zona del motor (no la interior) y tendrías tracción (ruedas delanteras)

Es viable conducir siempre con traccion delantera? lo digo por el tema del consumo...

hoy no es 28 de diciembre, no? Alucinante, pero respetable, quita seguridad y la gracia de tu coche por unos euros, igual te equivocaste al elegir coche en su día
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: LegacyLuna en 09 de Marzo de 2010, 16:24:10
Pues no se qué decirte sobre esa ITV.
No es de las peores, pero mira si te decides por ir la próxima a otra (aunque aún te falta mucho tiempo), te puedo decir que si no te importa hacer unos Kms, en la ITV de Irún, en la Línea 4 tienen el sisema inversor 4x4 en la cuarta línea.

(es que las de Tudela, Noain, etc, creo que no lo tienen)

Bueno eso, que me enrollo, que era solo a nivel informativo.
 :r_68:


Cita de: "elcurri"
Cita de: "LegacyLuna"
Cita de: "markitos"
Cita de: "Gonzalo"
Cita de: "markitos"En la ITV, te deben poner unos patines en el eje, que no estás frenando, para que las ruedas puedan girar.

Y les suelen poner?? por que no lo e visto en la vida...

Están obligados a tenerlos en todas las estaciones, y si tú lo pides, te los tienen que facilitar. Yo este año la paso, y los pediré.

Hola Markitos.
He leído esto que has puesto de que están obligados.
Según la legislación de las ITV´s no es necesario tener un juego de rodiilos locos para vehículos ligeros.
Hay otro sistema que llevan los frenómetros de la ITV para los vehículos 4x4.
Se trata de poner un sistema inversor en un lado del frenómetro, normalmente el derecho. De esta forma cada lado gira de una manera. Te hacen girar la rueda derecha hacia adelante y la trasera para atrás, así anulan el 4x4 y pueden ver los Kn de frenada.
Quizá ya lo sabías, pero por si aca.
 :r_68:

lo del inversor fue lo que me dijeron que tenian en pamplona.... pero despues de montar un pollo tremendo porque no me pusieron rodillos y pasaron de mi como de la mierda  :r_ptap2:
la proxima ITV me voy a tener que ir a otra provincia porque estos putos navarricos son los mayores (adjetivo no pronunciable) de este mundo  :r_ptap2:
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: david79 en 09 de Marzo de 2010, 18:34:21
Cita de: "FoLwIxT"
Cita de: "jagonfer7"
Cita de: "Momblant"
Cita de: "jagonfer7"Según el manual para desactivar el AWD hay que poner el fusible de repuesto en el conector FWD de la caja de fusibles.

 :question:  :question:

Y ¿qué ruedas se mueven?
¿Dónde están el fusible de repuesto y la caja de fusibles?

Es el fusible nº 15 de la caja de fusibles de la zona del motor (no la interior) y tendrías tracción (ruedas delanteras)

Es viable conducir siempre con traccion delantera? lo digo por el tema del consumo...
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me dejas  :r_8xzwl:
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: FoLwIxT en 09 de Marzo de 2010, 18:41:17
jaja, es que me pareció curioso que se pudiese quitar el AWD y por eso pregunto si pasa algo malo, pero vamos no es que lo vaya a hacer...
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: CHEWOKA en 09 de Marzo de 2010, 19:57:11
si no recuerdo mal, creo que eso que pones del fusible es solo para los automaticos. de todas formas mirare
en mi manual (eso que casi nadie se suele leer)
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: Carlos2.0 en 10 de Marzo de 2010, 22:19:49
lo del fusible pone que es para operacinos de mantenimiento (ITV por ejemplo) ypo tambien lo estube mirando, pero no me la juego a ponerlo
jajajaja
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: markitos en 10 de Marzo de 2010, 22:22:42
Entonces para el tema de la ITV, en qué quedamos? Son mejores los rodillos, o el inversor ese (que no entiendo muy bien, cómo va...)?
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: XR4x4 en 11 de Marzo de 2010, 01:35:30
Cita de: "markitos"Entonces para el tema de la ITV, en qué quedamos? Son mejores los rodillos, o el inversor ese (que no entiendo muy bien, cómo va...)?
Hola markitos.
En la ITV, si tienen 2 rodillos que giran en el mismo sentido, te tienen que poner los rodillos portátiles atrás y después delante (segun estés mirando las ruedas delanteras o las traseras). Si los rodillos giran uno en un sentido y el otro al contrario, no es necesario poner nada.
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: tobaruwrx en 13 de Abril de 2010, 14:53:14
hola muy buenas, actualmente las itv estan obligadas a tener rodillos o inversores, si no los tienen, o no quieren ponerlos, iros a otra itv; Yo el primer año, tube problemas, por que me decian que no pasaba nada, que pasaban audis, y muchos todo terrenos 4x4; no tenian ni idea, de lo que era un subaru, que nosotros llevamos trans. permanente.
Por una vez que lo pasen sin rodillos, quizas no ocurra nada, pero cuando el coche ya tiene añitos, es mas que probable que salgais con el dife. cantando. esto ocurrio a varios propietarios de mi zona, y luego la itv no queria saber nada. Hoy parece ser que la cosa ha cambiado, a base de romper o desgastar dife y ser denunciados por los propietarios.
Ah, sobre todo los dos rodillos, no basta con uno solo, por mucho que te digan.
Hasta luego
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: dye6146 en 22 de Abril de 2010, 15:34:31
ami en la itv me pusieron solo un rodillo en la rueda trasera izquierda y luego en la izquierda delantera..me dijeron que solo se tenia que poner uno, creeis que se me habran jodido los diferenciales? como podria revisarlos para saber que estan bien?
muchas graciass
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: jdavid en 22 de Abril de 2010, 23:07:29
Menudo lio con la ITV entonces,encima la gente es muy chapuza que ni hasta los comerciales que venden subarus apenas saben lo que venden como para pedir explicaciones a los de la ITV jaja haber si hay gente que sepa de verdad como pasarla bien y ya van cuadrando las cosas que se dicen.
saludos
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: LegacyLuna en 24 de Abril de 2010, 10:04:44
Bueno, como ya dije, según la normativa, las itv´s deben hacer lo siguiente para pasar por el frenómetro los coches con sistema 4x4 que no tienen cambio a 100-0 ó 0-100 en la tracción como es el caso de los nuestros. Vamos, que no podemos elejir tracción delante o detrás.
a) Tener un sistema inversor en la bancada del frenómetro: Hacer que una rueda vaya para delante y otra para detrás en el mismo eje. Con eso hacen que se desbloquee el otro eje y consiguen independencia para hacer la prueba de frenos. Esto debe ser en el delantero y en el trasero. (Hay quien piensa que no es bueno para el coche, yo a tanto no llego, no lo sé)
b) Tener en la itv un juego de "rodillos locos". Y digo un juego porque deben ser 2. Uno para cada rueda. De esta forma cuando los motores del frenómetro actuan y obligan a girar las ruedas de un mismo eje, las del otro giran de igual forma y con total libertad. Para mí personalemente es la mejor opción. Yo aún no he pasado la itv a mi Legacy, pero cuando lo haga, buscaré una estación con este sistema.

Si se ponen tontos, pues no sé. Tambien podemos acercarnos a mirar en las líneas que tienen para vehículos universales, ya que algunos camiones necesitan de estos rodillos (son mucho más grandes y están encrastados con obra civil en el suelo de la itv, es fácil verlos) para pasar las pruebas de los tacógrafos. Y si los tienen pedir que nos pasen el coche por ahí (el frenómetro tambien vale para coches)

No sé si os he ayudado algo. Espero que sí.
(Por cierto, no trabajo en ninguna itv, pero algo sé)

Legacyluna
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: EvilTakata en 24 de Abril de 2010, 10:36:15
JAJAJAJA, si llegas a currar en la ITV, veo a todo el club haciendo cola en Burgos, jajajajajajaja.....vaya marron :r_26:  :r_26:  :r_26:
Título: Re: Utilizar freno de mano (2.0R '09)
Publicado por: LegacyLuna en 24 de Abril de 2010, 14:40:00
Ya te digo.... menudo mogollón.
Aunque mira así os conocería poco a poco, aunque espero ir este finde a La Rioja...
 :r_68:  :r_68: